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Der Theologe und Schriftsteller Adolf Holl im Augustin-Gespräch

Jenseits der Pfarrhofsjause

Neben dem „Schmerzensmann“ Jesus gibt es auch den ironischen, lachenden. Das ist keine Erfindung des eben 75 Jahre alt gewordenen Adolf Holl, sondern das Christusbild eines in Oberägypten entdeckten frühchristlichen Textes. Der Wiener Theologe und Schriftsteller, dem 1976 das Priesteramt entzogen wurde, erzählte dem Augustin, wieso die nichts ernst nehmenden Nonkonformisten, die er in seinem jüngsten Buch „"Der lachende Christus"“ (Zsolnay Verlag) würdigt, in der heutigen Kirche wie in der Gesellschaft keine Rolle mehr spielen.
Ihr erstes Buch „Jesus in schlechter Gesellschaft“ hat dazu beigetragen, dass heute das Bild des Außenseiters, des Rebellen, des Revolutionärs Jesus ziemlich volkstümlich und verbreitet ist; paradoxerweise scheinen die Menschen, auch wenn sie diesem Jesusbild zugetan sind, heute weniger aufmüpfig denn je zu sein. Offensichtlich ist ein Rebell, heißt er nun Jesus oder Che, kein Vorbild mehr. Wo sehen Sie die Kräfte, die heute die Anstöße zu verwirklichen versuchen, den Ihr rebellischer Jesus gegeben hat?

Rebellische Kräfte suche ich – vergebens. Natürlich les’ ich gerne in der Zeitung, wenn irgendwo Granada gespielt wird, wenn die Weltbank Wasser werfen lässt, damit die jungen Leute nicht zu übermütig werden. Jedes Bisserl Protest gegen die Zuständ´ freut mich natürlich. Anhaltende gleichermaßen hartnäckige wie lustvolle Auseinandersetzung mit den Betonschädeln dieser Welt vermisse ich jedoch. Die Zeit, als ich als 40-jähriger Priester „die Puppen tanzen“ ließ, als man bei Sexualität nicht in erster Linie an Geschlechtskrankheit dachte, als man Lust am Leben und an der Rebellion hatte, ist verflossen. Im Buch „Der lachende Christus“ beschreibe ich die Gruppen oder Menschen, die eine Hetz beim Leben und beim Widerstand hatten.
In diesem Buch zitieren Sie auch Wittgenstein, der, nach dem Ziel der Philosophie befragt, geantwortet hat: der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas zu zeigen. Es gibt keinen Ausweg aus der Fliegenfalle, kommentieren Sie. Die Fliege roch das Zuckerwasser im Fliegenglas, dadurch krabbelte sie durch den Schlitz. Zurück in die Freiheit könne sie nicht mehr finden, denn außerhalb des Glases lockt kein Zuckerwasser. „Die Freiheit hat keinen Geruch“, schreiben Sie. Vielleicht ist das das Problem der Freunde und Freundinnen der Rebellion. Dass sie unfähig sind, der Freiheit oder dem Kampf um die Freiheit einen Geruch zu geben.

Ich habe 20 Jahre lang gepredigt. Und die Leute haben bei jeder Predigt nach meinem Amen – damit musste man damals jede Predigt abschließen –– Vergeltsgott gesagt. Ich habe sagen können, was ich wollte: dass Jesus keine Familie wollte, dass er gegen die Obrigkeit war, auch dass er gegen die Priester war. Wurscht, nach meinem Amen ist immer das Vergeltsgott gekommen. Diese Erfahrung, dass das gesprochene wie auch geschriebene Wort verhallt bzw. sich abnützt, wenn es zu oft gesagt oder geschrieben wird, fließt in meine Prosa ein. Es wird langweilig. Ich versuche, den Tiefsinn meiner Prosa an der Oberfläche zu verstecken. Meine Ironie, meine Keckheiten, meine Schreibhaltung können erreichen, was auf direktem Weg nicht erreichbar ist. Der Lesende ist zumindest im Augenblick der Lektüre besser aufgelegt. Die Lektüre riecht. Mehr kann ich zu dem Thema „Geruch der Freiheit“ nicht sagen. Beim Schreiben ist mir diese Wendung, die Freiheit habe zum Unterschied von der Gefangenschaft keinen Geruch, absichtslos passiert. Sie drückt aus, dass wir in der Tinte sitzen. Man sollte das Wort „beschissen“ als Staatspreisträger vielleicht nicht in den Mund nehmen, sagen wir also, es ist negativ, dass die Gefangenschaft, die Ohnmacht besser riechen als die Freiheit. Man soll sich nicht über die Missetäter ereifern, heißt es in einem Psalm. Für mich ist das zum Habitus geworden.

Todernst sein und sich ins Fäustchen lachen


Sie sympathisieren in ihrem letzten Buch mit allen, die Ihren Habitus der Ironie, des Lachens teilen. Sie lieben die Karnevals und die Schelme, die auch außerhalb des Karnevals ihr Unwesen treiben, ob Juden, Christen oder Moslems. Andererseits würdigen Sie die Asketen der Kirchengeschichte, etwa die mythologische Figur des Alexius, Sohn aus einem reichen Haus, der in die Welt hinaus geht, zum Aussteiger, Bettler, Konsumverweigerer wird, schließlich als Bedürftiger im Vaterhaus notdürftig Unterschlupf findet, wo er unerkannt stirbt. Sind die Lachenden und die Entsagenden nicht zwei verschiedene Paar Schuhe? Oder ließen sich diese beiden Haltungen im Protest gegen das Bestehende verbinden? Kann man lachender Asket sein?

Die Auseinandersetzung mit dem Asketischen habe ich in der Tat lange betrieben. Zunächst aus einem Schuldbewusstsein heraus. Ich war ja als geistlicher Herr zur Keuschheit verpflichtet. Ich habe das Zölibatsgesetz missachtet und mich mit Frauen eingelassen. Es erfüllt mich heute noch mit Stolz, dass ich 1975 die Gelegenheit hatte, im Fernsehen – in einem Gespräch mit Günther Nenning – öffentlich zu gestehen, dass ich das Zölibat nicht mehr einhalte. Damals war das noch schön unerhört. Ich habe mich aus diesem Anlass mit der Geschichte der (Selbst-)Unterdrückung der Lebenstriebe der Menschen – Essen, Trinken, Sex – befasst. Die ersten dieser Asketen, übrigens immer Männer, tauchten in Indien, 1000 Jahre vor Christi Geburt auf. Einerseits waren das todernste Menschen, die in der Wüste oder im Urwald saßen und sich aus Gründen, die wir heute nicht wissen, nichts mehr vergönnten. Andererseits mussten sie sich überwältigende Glücksgefühle eingehandelt haben, gegen die die Freuden des normalen Lebens jämmerlich anmuten. Der Weltentsager ist einer, der der Daseinssorge den Stachel zu ziehen gelernt hat und der sich sozusagen ins Fäustchen lachen kann. Er kann sich erlauben, den nicht zur Entsagung Fähigen zu sagen, dass ihr Leben vertrottelt sei. Darin besteht seine stille Heiterkeit. Mich als Schriftsteller interessieren nicht die Pfarrhofsjause und das „Gegrüßetseistdumaria“, das man dabei betet. Das ist kein Stoff. Mich interessieren Extremisten, die sich auf eine Säule setzen und tagelang nichts essen. Die Religion ist voller Extremismen.

„Gelegentlich wollte ich ja aus der Kirche austreten“


Ihre Bücher sind von nonkonformistischen ChristInnen bevölkert, die den Herrschaftsapparat Kirche nicht brauchen, um bei Gott zu sein. Braucht die Gesellschaft heute die Auflösung der Kirche im Sinn des Slogans „Wir alle sind Kirche“ oder braucht sie umgekehrt eine starke Kirche, als wirklich unabhängige Gegenmacht zum Staat, als eine Kraft etwa, die jenen „Unerwünschten“ Schutz bietet, die der Staat abschieben will?

Das Schlagwort „Jesus ja, Kirche nein“ zählt zum Blödesten, das ich je gelesen habe. Du kommst um die Vergesellschaftung des Jesus nicht herum. Es rennen immerhin eine Milliarde Christen auf diesem Planeten herum. Mir fällt der lateinamerikanische Bischof Romero ein. Der konnte ja nur Bischof werden, weil er brav, angepasst, unauffällig und fromm war. Anders wird man in der katholischen Kirche kein Bischof. Eines Tages hat man seinen Sekretär erschossen, und Romero begann über die Zustände nachzudenken. Er begann, die Wendung „strukturelle Gewalt“ in seine Reden einzuflechten. Die stand nicht im Katechismus, sondern im Buch eines Soziologen. Seine Reden wurden immer schärfer, er prangerte die 200 Familien an, die den ganzen Reichtum seines Landes besaßen, sodass schließlich auch er erschossen werden musste. Das heißt, selbst in den gemütlichen Verhältnissen der Pfarrhofjause blitzt ein Moment der Schonungslosigkeit auf. Romero wurde vom Rosenkranzbeter und Händefalter zum Revolutionär. Gelegentlich wollte ich ja aus der Kirche austreten, aber es ist gut, dass ich sie nicht verlassen habe. Der Verein ist höchst ambivalent. Die österreichischen Katholiken sind durch ihre Sozialisation in der Kirche zu verhuschten Gestalten geworden. Im hohen Mittelalter hat Österreich von Ketzerinnen und Ketzern gewimmelt, seither ist die österreichische Geschichte eine Geschichte der Unterdrückung von Aufmüpfigkeit. Auf der einen Seite also die Fügsamkeit und das „Gelobtseijesuschristus“, auf der anderen Seite ein Caritas-Direktor, der sich gegenüber der schwarzen Regierung kein Blatt vor den Mund nimmt, oder eine Pfarrgemeinde, die einem Papierlosen Unterschlupf bietet. Eine wirklich starke Kirche würde mir ohnehin Bauchschmerzen verursachen, denn wenn sie zu stark wird, brennen womöglich wieder die Scheiterhaufen.
Für mich symbolisiert das Kirchenglockengeläute die subalterne Rolle der Kirche heute, die Abhängigkeit vom System, in die die Kirche sich treiben ließ. Denn die Kirchenglocken haben heute nur noch die Funktion, die offizielle Uhrzeit zu zeigen. Wäre die Kirche unabhängig vom Staat, könnten die Glocken Sturm läuten, wenn durch staatliche Gewalt wieder einmal ein Asylsuchender ums Lebern kommt. Glocken, die Aufstehen bedeuten. Wofür oder wogegen würden Sie die Glocken läuten lassen, wenn sie die Macht dazu hätten?

Das Protestpotenzial, das in der jüdischen und christlichen Bibel angelegt ist, ist längst erloschen. Eine Kirche voller verhuschter, geduckter Gestalten lässt das Läuten nur zu, wenn zum Gebet geläutet wird. Ein Land, in dem „Neugierige Leute sterben bald“ als Volksweisheit gilt, hat das Geläute, das es verdient. Wir werden also warten müssen bis zehn Minuten nach der Ewigkeit, bis die Kirchenglocken wieder in ihrem Sinn läuten. Auf Ihre Frage, wann ich als Erzbischof von Wien die Kirchenglocken läuten ließe, fällt mir die Liste der versäumten Gelegenheiten ein. Im März 1938 haben Österreichs Bischöfe alle Gläubigen aufgefordert, für Hitler zu stimmen. Die Kirchenglocken hätten Nein läuten müssen.

Augustin und Falter als einsame „Stimmen in der Wüste“


Welche Rolle spielen die Medien beim Geducktmachen oder, andererseits, beim Mutmachen?

Eine Erziehungsrolle in Richtung dessen, was ich Verhuschtheit und Geducktheit nenne. Was die Printmedien anbelangt, gibt es hierzulande außer dem Augustin und dem Falter keine Zeitungen, die nachhaltig die Kritikfähigkeit der Leserinnen und Leser kultivieren. Die übrigen Medien kanalisieren die Empörungsbereitschaft auf Leute, die eine Million Euro unterschlagen oder irgendwas anderes angestellt haben. Man kanalisiert die Wut auf die Homepage des Finanzministers, bis die Sache abgelutscht ist. Nicht die Struktur des Systems, sondern die persönliche Eigenschaft eines Bubis wird angeprangert, eine sicherlich professionell betriebene Empörungsableitung. Augustin und Falter sind Stimmen in der Wüste.

Sie regen zum Gebrauch der biblischen Kategorie des Beladenen ein, um den es Jesus ging. Das sind nicht nur die sozial Benachteiligten, sondern die Unglücklichen unabhängig von Klassenzugehörigkeit. Das sind verlassene Frauen, dieses Beispiel stammt von Ihnen, oder „schiache Menschen“, deren Ausgrenzung wir im Augustin zu thematisieren versuchen. Uns gelingt es ja kaum, die Menschen zu definieren, die für den Augustin interessant sind, die die Plattform des Augustin brauchen, weil sie sonst kaum Plattformen haben. Vielleicht sollte man sich Begriffe wie „die Beladenen“ wieder aneignen.
Kommet alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, sagte Jesus laut Bibel. Der Philosoph Bloch ergänzte: erniedrigt, beleidigt. Die Beladenen, die Mühseligen, die Erniedrigten und die Beleidigten sind Menschen, die die „Bedrängnis des Lebens“ spüren, wie der Autor Obernosterer das so treffend formulierte. Gemeint sind Menschen, die scheinbar „alles“ haben: Haus, Auto, Familie, Job. Und doch stimmt irgendetwas nicht. Etwas fehlt. Ich rede nicht von Daseinsverzweiflung, ich bin ja kein Selbstmordtheologe. Ich meine Menschen, die ein stilles Nagen in sich spüren.

In guten Wiener Cafés wird der Stammgast vom Ober gefragt: „Wie immer?“ Diese unscheinbare Bemerkung in „"Der lachende Christus“", die Ihnen quasi so nebenbei, absichtslos und zusammenhanglos passiert ist, ist eine der vielen versteckten Perlen, die die Sprache Ihrer Prosa auszeichnen. Das „Wie immer?“ des Kellners drückt die Sehnsucht der Menschen aus, dass alles so bleibe, wie es ist. Und das ist bekanntlich ein revolutionäres Anliegen in einer Zeit, in der nichts bleibt, wie es ist, in der alle Sicherheiten zertrümmert werden, in der alle „Reformen“ nur Negatives für die „kleinen Leute“ bringen.
Wenn Ihnen das aufgefallen ist, möchte ich die Bemerkung machen, dass ich mir schon lange kompetente Rezensenten meiner Bücher wünsche. Die Art von Sorgfalt, mit der Sie sich mit Sprachbildern auseinander setzen, scheint auszusterben. Es herrscht Stumpfsinn in der Medienlandschaft, der mich manchmal ärgerlich macht.

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